「お産の本」は実は初めて
光 畑：早速なのですが、『お産のレシピ』 拝見しました。
すごいですね！
表装から楽しくて、文章だけでなく所々にある漫画もちょっとイジワルな感じで見ていて楽しい。写真がまた良い！
持っているだけでお守りになるような本ですね。
きくち：この世界に入ってマタニティクラスを開いたりと活動を初めてもう26年になるけど、実はこういう本は初めて。
人の本の翻訳やヨガに関する本はありますが、具体的な内容、マタニティクラスの内容をそのまま入れている本は初めて手がけました。
良く知られているお産の選び方の表は私がこの世の中に初めて提示して、最初はbaby comが使い、そのあと色んな方が引用されたのです。
作った本人が後づけになってしまいましたね。
光 畑：これまでの活動等、きくちさかえさんはお産界の大御所なので私がトークの相手をお務めするのは恐れ多いです。いいお産の日で出会っていなければ私もこんなにこの世界にのめり込むことは無かったと思います。私にとって原点の人なんですよ。
きくち：モーハウス、光畑さんの活動はどのくらいになったんですか？
光 畑：逆インタビューになってしまいましたね（笑）
最初の出産は94年だったのですが、実はNICUに入ってしまってあまりお産の世界を知らないままでした。
二人目の子どもをきっかけにこの世界に入ったのですが、それが97年。
モーハウスも同じ年に始めていますし、いいお産の日を地元で始めようと、いいお産の日ｉｎつくばをその翌々年から取り組んで、そこからどっぷりこの世界に…
きくち：いいお産の日の活動は、自分は最初の２年間メインになってやっていましたが、そのあと皆さんのように各地で色々と展開していただいているので続いている活動ですよね。
光 畑：いいお産の日を通して、ポジティブなお産という姿勢、そしてお産を貴重な体験としてその後の人生まで変わってくる、という視点を投げかけていますよね。
26年も活動されていると、当初よりだんだん変わっているんじゃないかな、と思いますが…
きくち：変わりましたね。長く活動していると感じます。最初のベーシックな部分を作り上げてから展開し初めて、2000年に大きく変わりました。
ちょうどウィメンズプラザが出来た頃でウィメンズプラザでの活動を始め、その後に西荻での活動も始めました。
西荻の活動を始めてさらに変わってきたな、と感じています。90年位は自然なお産がメイン、という感じだったのですが、この頃は麻酔や帝王切開を最初から選択する妊婦さんが出現しています。
たぶん、90年代にこの本を出していたら内容が変わっていたと思います。
選べるお産のその先にあったもの
光 畑：たしかに、この本は自然出産礼賛ではないんですよね。
麻酔や帝王切開にもきちんと触れられている。
きくち：麻酔や帝王切開を選んだから、あとはお任せで、寝ていて目を開けたら赤ちゃんが目の前にいる、という事はないんです。
選んだとしても麻酔や帝王切開にならない場合もある、
麻酔や帝王切開の為にも色々考えておかないと行けないことがあるんです。
そこでチェック項目を入れています。
実際は、いったん選んだらおまかせ、という方もいます。
でも、それを選んだとしてもどうなるのか知っておかないと、お産が進んで行ってこんなはずでは、ということも出てきてしまう。
麻酔に関しては特に、場面場面で選択しなければ、考えなければならないことが多いんですよ。そういう情報が、実はない。
光 畑：出産方法の分け方で、選べるお産、選べないお産、というのが分かれているのもこの本のすごい所だと思います。
実はすでに産んでしまった人はわかっているけど、産む前にはその選択があったり、どうしても選べない場面があるという部分が分からない。
わからないからお産が不安、という人も多いと思います。
きくち：初産から麻酔して帝王切開がしたい、お産の辛さをパスして子どもを得たい、という妊婦さんも出てきています。
膣を通して産みたくない、という人もいます。
麻酔のニーズが増えたのは、大きくは麻酔ができる病院が増えてきたと言うこともあります。
山王病院、成育医療センター、愛育も受入れができる。時代は確実に変わっていると感じます。
どうして受入れ側が変わったか。
それは、女性が変わって来たからだと思います。
産まなくても良くなった。
選択的な結婚と同じく、結婚したから子どもを産む、ということではなく、産まなくても良い、という選択が可能になってきた。
そして、その反面、産みたくても産めない、子どもができない人の問題があります。
光 畑：90年は産まなくて良いという選択は、まだなかったということですか。
きくち：その頃は自然なお産を勝ち取ろうというトレンドがあったけど、2000年はそのトレンドはもうすっかり外れている。自然なお産ではなく、エコにそれが切り替わってはいるのかもしれませんが…。
それと、お産が変わった背景に産科医療の質が高くなったと言うこともあります。
光 畑：産科医療の質とは、どういった部分でしょう？
きくち：むやみやたら促進剤を打ったり会陰切開をしないとか、分娩室もLDRが出現したり、病院でもフリースタイルでのお産ができるようになっている。
産科医療の質がボトムアップされたのは、９０年代の活動があったからこそです。そうした質の高いお産が当たり前になりつつある。
そして、女性が「産まない選択」を選べるようになった。
そういう時代にお産を迎える人が麻酔を選択するのは、産む自分の身体が信じられない、ということがあります。
いつでも頭が思う通りに身体をコントロールできると思っている。身体と頭が切り離されている人が多い。
頭と身体が離れてしまっていて生々しい事である産むという行為が気持ち悪い、それどころか産むのがめんどくさい、という風になってきている。
光 畑：そんな風になっているとは… 声も出ないですね。
きくち：だってセックスレス…セックスもめんどくさい、という人もいるでしょ。
それでは子どもはできません。
でも産むのがめんどくさいと思っている人が、1回のセックスで子どもができることもある。
その時に産むのがめんどくさい、育てるのがめんどくさい、となる。
子どもに関しても本当に欲しいと思っていないんじゃないかな、と感じることもあります。
今の女性は受験戦争を勝ち抜き、良い仕事も、良い男性もゲットして、欲しい物はなんだって手に入れてきた。
他の人が持っているから欲しい。子どももモノとして欲しい、と思っている人もいるのではないかと感じることもあります。
光 畑：なるほど、そうかもしれません。深いですね・・・
きくち：モノという意味ですが、出産すること、育児は子どもに振り回されたり、思う通りにならないことが多い、ということをあまり考えていない人もいるのではないでしょうか。出産育児の生々しさや煩雑さをひっくるめて子どもが欲しいと言っているとは思えないんですよ。
光 畑：このかわいらしい、ハッピーな本に、そんな背景があったとは思えないですね。
きくち：この話は博論の内容なのですが。
光 畑：博論の内容は深いですね。それでまた１冊の本やトークが出来てしまいそう。
身体と頭の分離、分離の世代
きくち：私の底辺には身体と頭をくっつけたいという思いがあります。
ヨーガはそういう試みです。カチコチで身体を使っていない人、頭とからだが切れている人、そういう人が多いですね。
光 畑：実は私は頭と身体が切れていたと思います。頭でっかちで、最初のお産も自分の身体を考えてなくていろいろと大変な思いがありました。
二人目の出産の時の体験で、お産ってそういう実体験ができる場であり、身体と頭の距離をくっつけないとできない。
だからこそ、お産ワールドにどっぷり浸かってしまったんです。
切れていたからくっつけたいという思いが大きいんですよね。
きくち：昔は出産も子育てもあたりまえでした。
みんながやっていることだったんです。
●●村ではこうなんだ、●●家ではこうなんだ、という「当たり前」があった。
「嫁」はあまり大事にされている存在ではありませんでした。
それが、個の時代の80年代になると、「私」がどうなりたいか、自分で考えるということが必要になってきた。
「私」はどうしたいか、ということを考えることが必要になって、考える必要が多くなって、身体と頭が割れてしまったんです。
共同体や親族とのつながりのない「私」が一人で考えた結果が今のお産や子育てだと思います。
光 畑：「私」が大切にされることは良いことには違いないけれど、放り出されてしまった形になったんですね。
コミュニティも消滅してしまい、聞く人もいない。
一人きりで育児をされている方が多いですね。
きくち：母親にも聞けない、母とも切れている妊婦さんも多い。
昔は母親や周囲の女性に聞いたり生き様を見ていてわかっていたことの伝承がなくなってしまいました。
いつでも｢私｣は一人でなんでもやってきていたから、出産育児も一人でやろうと頑張っちゃう。
今の女性は徹夜でもなんでもしてきたし、必死にやれば成果が出る社会ですよね。
頑張り屋さんが多いから、困っていても困っているとは言わない人も増えています。
私は、マタニティ・クラスはコミュニティでありたいと思っているんです。
私と母も実は切れているのですがは、お産婆さんや周りの人とつながって出産や子育てをしてきました。
だから、女性同士のコミュニティを作り上げたい、と思って活動をしているけど、活動に来てくれた人も明らかに困っていても困っているとは言わない。
一人で本当に頑張っちゃっている。
だから周りも手が出せなくなっているます。
光 畑：それは、私たちも同じです。自宅のサロンやこのショップもコミュニティだと思っています。
どうしても女性はがんばり過ぎちゃうんですよね。
いままでの人生は計画してきて、努力してその通りにしてきた女性がまさに初めて計画通りにならないことに直面するのが、お産と子育てだと思います。
そのときに周りとのつながりを持って、力を抜くことができるかどうかで、かなり楽になれる。
きくち：周りに助けてもらうことでつながりができるのに、助けてもらうことができないます。助産師さんにやってもらえば良い、痛いなら痛いって言ってねと助言しても、一人で頑張ろうとしちゃう。プロである助産師さんにもどんどん頼らない人も多いですよってしまいましょう。
男も変わった。お産が変わるかも。
光 畑：あと、最近の変化としてどんなことがありますか？
きくち：お父さんが変わりましたね。男性が、お産に関わりたいって思うようになった。
育メンパパって言うのでしょうか。
今では子育てをやることが当たり前になってきました。
光 畑：ちょうど家庭科を男子も必修になってから、家事を厭わない男性が増えたって聞きます。
ちょうど今３５歳くらいの世代からだと思います。
きくち：タレントから変わりましたよね。
育児の自慢をする、それが芸風になっているネタになっているタレントの登場も影響していると思います。
昔だったら仕事に全精力を掛けているのが男、だった。昔ならあり得ないですよね。
今はむしろ立会い出産をしたとか子どもとどう遊んだとか、それが自慢になっています。
父親のロールモデルが変わったな、と思います。
光 畑：産みたい男子も出てくる？
産めるものなら産みたいって、いうパパがいる話しも聞いたことがあります。
きくち：臨月でいつ産まれても良いというのマタニティの方に
「できれば夫に産んでほしい人」って冗談半分に聞いたら
「できれば変わってほしい」という人、いましたよ。
光 畑：冗談半分でしょうが、授乳したいっていうパパもいたり。
男と女がメンタル的に非常に近くなっている気もします。
この間学生を相手にした講義で講師に呼ばれたんですが、そのときにせっかくだから授乳体験してみましょう、と、授乳服を持って行ったんです。
でも女の子をそこで脱がすことはできないから、きゃしゃな男の子にお願いしたら、あまりいやがらずに着てくれて、授乳口を開けてみたりしていました。
実際におっぱいを飲ませてみようかな、と思った人もよく聞きますね。
きくち：じゃんけんで産む方を決めたいとか、交互に産みたい、なんて声も聞きます。
憂いているのは、代理母の問題。私は反対の立場です。
でも意外に社会的にはＯＫにしちゃう潮流があっと考えている人もいて危惧しています。
売春や臓器売買の問題と根っこは一緒。
現在は金が問題で無理だとされているけどビジネスとしての代理出産は不可ですが、子宮のない方など不妊治療が閉ざされているケースで、実の母親とか姉妹とか親族間での代理出産は例外的に容認できるんじゃないか、という風潮があります。
マスコミでは、いい面が強調されていますが、海外で見てきたことでやはり問題になって結局はそのことが原因で離婚したり家族の問題を抱えてしまっているいるケースも存在します。
でも、男性なら、自分の子どもを俺が産んでも良いのではないか、という議論になったらどうでしょう。
科学者は男の世界だから、今はまだ、研究していたり開発しようという科学者がいないから実現は遠いと思いますが…
代理出産の問題は、インド、アメリカでスタートしてしまっている。今にフィリピン等ではじまると医療や介護スタッフとしても日本にくるようになってきている中、日本でもいよいよと言うこともあり得ます。
野田聖子さんも良いんじゃない？という発言をしている。
金持ちやキャリアの方は、お金を出せば子どもが得られるという、そんな世界になってきてしまう。
でも、本当に欲しいと思っているんでしょうか。血縁を絶やさないように欲しい、というのもありますが、他人の腹を借りてでも、というのはとんでもないと思います。
リアルな体験をする。そのことで頭と身体は密接に機能する
会場質問：子育てしていて、住んでいる環境が気になります。コミュニティもない都会での育児ではなく、やはり子どもをもっっと自然の中で育てたい、という思いがあります。経済的に難しいのですが…
きくち：今は河口湖に住んでいます。子育てを終えて移り住んだのですが、子育て中からここで暮らせば良かったな、と思っています。
光 畑：仕事でこちらに移動されてき今日も河口湖から来られたんですよね。
きくち：慣れてしまえば日帰りでも苦ではないです。光畑さんは東京なんですか？
光 畑：私は大学や独身の時は東京でしたが、結婚相手がつくば方面だったので、ちょうど建築の仕事をしたくて、今の家をつくばに建てました。私も、昨日は西宮へ日帰りで仕事をこなしてきたけど、もう、移動するのが慣れてしまって、都心にいなくても仕事はできるな、と思っています。
きくち：お金がかかるように思われるけど、裏山もついているような600坪の土地が付いた民家をなんと３万５千円でとても安く借りています。
それなら都心に事務所があっても、移動は慣れれば問題ではない。
自然の中で暮らす、そのことが頭と身体を密接にしてくれると思います。
光 畑：子どもが小さい頃は家からあまり離れないように仕事をしていましたが、下の子どもも幼稚園に行くようになって、その頃ちょうどTX（つくばエクスプレス）が開通して青山にショップを持ちさらにいろんな活動、今日のような講座を開いたり取材をしたり取材に行ったりしています。
子どもも自然の中で遊び、いい環境であると感じています。
きくち：今の子ども達は実際に外に行って実体験をする機会が少なくなっています。もっとたくさん遊ばせてあげたいですよね。
どろんこになって当たり前たり、土や草を踏みつける感触、木登りをする感覚、土を食べちゃっても大丈夫。
その味とういう匂いや感触を感じる事が大切なんじゃないでしょうか。シュタイナー教育では7歳までは自然の中でと言われますよね。
ゲームの世代はそういうリアルをバーチャルで済ましているのでどんどん切り離されていると思います。
光 畑：今産み始めた世代が、ちょうどゲーム世代の皮切りではありますね。
きくち：そう、母親も外で思いっきり遊んだことがない。だからお母さんと一緒に遊ぶ、ということもない子ども達が増えていると思います。
このところ、妙に大人っぽい子どもが多くなっていると思います。
TVで街頭インタビューをされている子どものコメントが、昔の子どもだったらあり得ないほど冷静なコメントをして薄ら寒く思えます。
ネットが進んで、このままだときっと人類が変わると思います。
光 畑：実は私はゲーム雑誌の編集というのもしていて、ゲーム嫌いではないんです。
でもだからこそ、バーチャル一辺倒になるのは恐ろしい、バーチャルしか知らない世代が出始めたらどうなるんだろう、と、思います。
きくち：母の世代がもう分離されている。
外で遊ばせたいけど、治安の問題で外で安心して遊べない、外で遊んでいる子どもがいないのに、自分の子どもだけ外にいるっていうのも危ないでしょ。
それはそのお母さん親に責任があるのではなく、コミュニティ社会の問題であると思うんです。
光 畑：実際にお母さんたちも、子どもに知らない人と話さないのよ、と諭さないとならない社会になっている。
安心して遊ばせられない社会という背景があって実体験させる場所がなくなっていますね。
きくち：よくドラマで「お母さんのせいでしょ！」とか台詞ありますよね。でも、子どもを育ているのはコミュニティなんです。
お母さんばかりに責任が問われるから、一人で頑張って育児をしようとする。悪循環を感じます。
光 畑：その中で、出産育児って強烈な実体験になると思います。私がそうだったように、リアルな体験をする事で変わることができる。妊娠出産をきっかけに頭と身体をくっつけたい、お産の世界に惹かれたわけです。
きくち：そうですね。ちょうど2歳くらい？そのくらいまでは母親にとっても育児は身体が資本なんですよね。身体に目を向けやすい時期を得られるということだと思いますです。そこが肝心になってくるんだと思います。
母に正解はない。自分のモノサシを持とう。
会場質問：今日のお話を伺っていて、出産前にもっと情報が欲しかった！と感じました。母親学級だけでは、出産や子育ての不安は満たされないんです。
今、二人目を産もうかどうか悩んでいます。
自分のキャリアを続けるには一人でも難しいのに、二人となるとさらに困難になると思っています。しかし、一人っ子ではかわいそう。一人っ子でも大丈夫なのでしょうか？
光 畑：やはりもっと色々な情報を発信したいですよね。
母親学級やインターネットの情報だけでは解決できないじゃないですか。
そういう母親のことって。悶々と悩んでいる母親が多いと思いますよね。今の育児で良いのか、今後の育児と自分の人生は？とか。二人目を躊躇してします人も多いですよね。
特に自分のキャリアと子育てと天秤の両端に掲げてヤジロベーのように揺れてしまう母親の声もよく聴きます。
きくち：悩むことは必要と思います。
母親だから愛情をたっぷり注がなきゃ成らないから仕事を辞めた方が良いといいかとか、反対にキャリアを捨ててよいのかとか、狭間に立って悩みますよね。
よく考えて答えを出さざるを得ないのですが、本質の所ではどれも正解ではないんじゃないでしょうか。
どちらでも良いかまわないのではないでしょうか？
それこそ仕事を選んで子どもを捨てて働いている人が母親のあり方に良いとか悪いとか言えないはないはずですよね。その人の答えなんだと思います。
もちろん家族で、ご主人さん夫と話し合うことも必要ですが。
光 畑：実際は、何人産んでもなんとかなるものなんですが… 計画したことがすべて思い通りになる、ということはなくて、自分が選択したらそれが良いと思う。それで良いと思って楽しまないともったいないと思います。力を抜いて成り行きに任せる部分がないと疲れちゃうと思います。
きくち：その何とかなる、が思えない人が多いんですよもいるのかもしれませんね。
世間体というのもあると思います。
他の人がこうしているから、誰かがそれは行いけないと言っているから、と制限をかけたり思い悩んだりすることもあるでしょう。
光 畑：私も何がモノサシか、ちゃんと持っていれば良いのではないかと思います。
そのことで不必要に振り回されたりしないし、必要以上悩んでいては時間がもったいないと思うんですよね。
きくち：専業主婦をしたければそれで良いじゃないですか。
私は実は２０代はばりばりの専業主婦でした。
皆さんが思うのようなキャリアは30代からです。
10代の頃はそれこそ子どもはいらない、結婚なんてしない、なんて思っていたのですが、20代になってすぐに結婚出産。そのあと離婚をして、なんとか食べて行かないと、と一から今のキャリアを歩き出したんです。
だから学識も今、大学院に行っています。
光 畑：海外で写真家の活動もされていましたが、そのときはどうされていたんですか？
きくち：離婚した時に、子どもは主人に引き取られて、私が一人で家を出た形でした。
それでも子どもにご飯をつくりに旦那の実家に通っていました。
子どもは祖母頼りの面もありました。
向こうも海外に仕事に出ていたので、交代交代に、競うように出張していました。30代はベタに半分ぐれて形で海外出張していましたね。
結局はいろんな人の手を借りていました。以外と一人では行きて行く事はできなんですよ。正解を出そうとしたり、一人で育児をすべてやろうと頑張らなくてもいいんです。
光 畑：そういう壮絶な経歴を持っている方に「正解はない」と言われると非常に説得力がありますね。
きくち：実は苦労しているんですよね。
私の話を聞いて、「きくちさんのようにはなりたくない。ならなくてよかった。」と言われてほっとされた方もいますよ。
そういう人がいるんだから、無駄ではなかったかな、と思いますが（笑）
実はもしかしたら、自分を何かの枠に気がつかないうちに当てはめている人が多いですよのかもしれません。
思い込みの正解に当てはめようとして苦しんでいる。正解はないんですよ。本当の所はどうなんだろう、自分の本当の気持ちを感じてみてはいかがでしょうかください。
お産でも病院を選ぶ時に、何を基準にしていますか？
実際は口コミや評判を見てで決めていませんか？評判は書いた人の基準なんです。自分の基準ではないですよね。
光 畑：なるほど、安産は自分で作れる。
自分でという所の肝がそこなんですね。
私もそのモノサシが重要だよ、という事を発信していますが、盲点ですよね。
今日は本当に深く楽しく、考えさせられるトークありがとうございました。
マタニティコーディネーターであり、写真家のきくちさかえさん。
2009年10月に新刊本「お産のレシピ～妊娠・出産とゆったり向き合うための本（学陽書房）」を発行されました。
海外のお産に関する著名な書籍の翻訳や、マタニティヨガに関する書籍を多数発刊されているきくちさかえさんのお産本発行を記念して、青山ショップで夕暮れクロストークを2009年11月に開催しました。
